Still working to recover. Please don't edit quite yet.

ejendom

From Anarchopedia
Jump to: navigation, search

De følgende citater er uddrag fra debatter om ejendom på anarkistisk debatforum i perioden fra den 13. december 2004 til den 2. september 2006). En kategorisering, hvis en er mulig, vil være velkommen.

http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=307:

Jeg vil naturligvis frit bruge ting, som ligger ubenyttede hen uanset om de tinger så befinder sig indenfor den zone, hvor I leger at man kan eje ting, eller andetsteds. At jeres leg skulle give jer ret til at blande mig ind i jeres leg, ved kommme at påstå at jeg ikke må bruge disse ting, fordi en af jer ejer denne ting, i jeres leg, eller måske endda angribe mig fysisk for ikke at være med i jeres leg, det ville jo være et angreb på min personlige frihed. Ligesom hvis en af jer ville formene mig adgang til et hvilket som helst sted, med den begrundelse at vedkommende ejede det, i jeres leg. Eller hvis I gik fysisk til angreb på mig, for at bevæge mig hvorhen på i verden jeg måtte have lyst, med den begrundelse at en af jer ejede det, i jeres leg, og jeg skulle tvinges til at tage del i jeres ejeleg og lade være med at bevæge mig steder, som I legede at I hver for sig i små bidder ejede, uden at spørge den I legede ejede det om lov, så ville jeg anse det som et yderst indskrænkende indskrænkende angreb på min personlige frihed til at skabe det liv jeg har lyst til med naturens ressourcer og min og mine venners arbejdskraft og hvilke forskellige ting og sager vi måtte finde og skabe. I må lege hvad I har lyst til i et anarkistisk samfund, men i er fjender af anarkismen og den personlige frihed, hvis I vil tvinge andre med i jeres skøre påhit, og angribe dem og på forskellig vis straffe dem, for ikke at lege med. Jeg kan egentligt ikke forstå, hvad jeres problem er med det nuværende samfund, når I ikke interesserer jer for at afskaffe den største begrænsning på den personlige frihed, nemlig ejendomsretten. Nå ja noget bliver ejet af en organisation, kaldet staten, men det er dog stadigt ejet. Jeg tror at det I egentligt gerne vil, er at betale mindre i skat. I vil ikke afskaffe statens undertrykkende funktioner, som foreksempel politi, love og retsvæsen, blot privatisere dem. Meld jer dog ind i eller dan et parti, der vil sænke skatten i stedet for at gå rundt og besmykke jer med titlen anarkister, for det bliver I ikke, så hvis I er imod den personlige frihed til at bruge hvad der falder en for, så længe en anden ikke er igang med at bruge det til noget andet, eller en anden tydeligtvis har akkut mere brug for det, så længe I vil forhindre min personlige frihed til at bevæge mig hvorhen jeg lyster; og så længe jeres ønske om at afskaffe staten blot bunder i at I vil omdøbe mange af statens funktioner i håbet om selv at score en fed profit på undertrykkelsesapparatet.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=328:

kan du ik stadig give mig en grund til at blive, frivilligt, økonomisk udbyttet? En grund til at ejendomsret er en god ide, i et 'anarki'?

Jeg kan ikke se noen fordele - og du kom heller ikke med nogen. Hvorfor blive udnyttet når man kan være fri? Hvorfor være sulten når man kan være mæt?


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=343:

Ejendomsretten er retten til at undertrykke andre og ekskludere dem fra muligheden for at bruge ubenyttede ting, den bliver opretholdt med brutal magt. Den er en begrænsning af min personlige frihed, og som sådan noget som jeg vil bekæmpe.

Jeg går kun ind for den slags retter man spiser - og dem kan jeg til gengæld bakke op om de fleste af. Al anden ret er den der udspringer ved magt, hvad enten den magt er konkret fysisk eller den magt som en eller anden idés præsteskab opnår ved at bilde folk ind, at der findes alle mulige spøgelser, hvis vilje vi skal føje.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=354:

Snak du alt det du vil om brugsret, jeg går ikke ind for en sådan ret. [...]

At en anden sover i den seng du plejer at sove i, sådan er det bare! Hvis du ikke kan klare det, så må du jo give dig til at tude. Jeg er imod ejendomsretten, som påfører mange flere folk langt større besvær, end at man engang imellem ikke ved hvor man skal sove i aften, når man står op om morgenen.

Hvad kartoffeldyrkning angår, så må du jo lade være med at dyrke kartofler, hvis du er bange for at du ikke selv får nogle af dem. Det kunne jo også være at de blev brugt til at lave en ordentligt omgang kartoffelmos, som du så kunne få glæde af!


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=358:

Maskiner bliver ikke bygget af profit, men af mennesker ved hjælp af råmaterialer og værktøjer.

I en verden, der ikke er styret af de ejendomstroendes markedsfundamentalisme, er der ingen brug for penge. der vil ikke være profit, investering eller økonomisk vækst. Der vil være ting og mennesker og råstoffer, der kan være stigende eller faldende materiel velstand


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1034:

Du snakker om uberretiget autoritet?

Gåt så. Enhver der besidder ejendom, udgør en uberretiget autoritet. Alle ejendomme er stjålet fra os alle sammen - alene det at man ikke kan gøre krav på en ejendsomret uden at have en eller form for autoritet til at bakke den op, burde sende et klart signal om at der er en uoverenstemmelse et sted.

Din påstand om at det kun er modstanden mod staten der udgør kernen i anarkismen, er ikke rigtigt. Anarkister har ALTID været imod staten OG kapitalismen (ejendomsretten) idet de ret tidligt har indset begge udgør autoriteter og begge er midler til undertrykkelse


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1255:

hvis vi har pengeøkonomi, hvem skal så have retten til at udstede penge? et privilegium, der normalt er forbeholdt stater. og hvad skal forhindre mig i, selv at lave de penge, som jeg skal bruge?

hvis vi har intellektuel ejendomsret, hvordan skal man så afgøre tvister om hvem, der fandt på noget først?

hvis vi har ejendomsret, hvordan kan vi så undgå, at samfundet bliver et klassesamfund, med nogle, der har det meste og andre, der lever på gaden og sulter? og hvad skal der ske, med folk som, fordi de lever på gaden og sulter, vælger at stjæle mad og besætte tomme huse?

disse spørgsmål, synes jeg peger hen imod, at et anrkistisk samfund, med ejendomsret, bliver nødt til at have et retsvæsen. men et retsvæsen er jo fuldstændigt tandløst uden et politi og fængsler. og det er også nødvendigt med nøje formulerede love, for at retten har noget at tage stilling ud fra, og for at menneskerne i samfundet ved, hvornår de gør noget, som de risikerer at blive straffet for.

hvem skal lave disse love?

hvad skal der ske med folk, der bryder lovene?

hvad er egentligt forskellen på at leve under en stat, og i denne form for anarki, hvor man har en lovgivende, en dømmende og en udøvende magt til at forsvare de riges rigdom? ville det ikke bare være at lade som om, at vi har delt staten op i tre dele?


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1371:

Det er disse mennesker (tømrere, murer, arbejdere i industrien, malere, sygeplejersker, læger, lærere osv osv) der gør sunhedsvæsenet og skolerne til det de er. Om de så har staten i ryggen eller ej, det er for så vidt ligegyldigt.

Det samme med de råvarer der skal bruges i alle materielle produktioner (som fx skal til for overhovedet at have sygehusene). Det er ikke staten der sørger for at de gøres brugbare, nej, det er fandme arbejderne.

Men vi må erkende at der findes autoritære mennesker der hellere vil bestemme over andre og folk der lader andre bestemme over dem (på samfundsmæssigt plan, såvel som i virksomhederne). Samtidig bliver vi påduttet alle mulige regler og love, som de tror de bare kan beslutte sig til på egen hånd, hvoraf den vigtigste nok er ejendomsretten, der holder alle mennesker i ufrihed.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1613:

jeg mener ikke at en overdragelse af alting til et vagt defineret kollektiv, hvis interesser sikkert vil blive 'repræsenteret' af en eller anden elitær gruppe, er noget som det er nemt at overbevise nogen om. jeg mener ikke vi kommer videre, før vi kræver og agiterer for noget virkeligt radikalt: afskaf ejendom - alt til alle! selv den rigeste milliardær vil blive rigere af dette!


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1636:

en ting er, som vhs skriver, at bruge handlingens propaganda ved at gå foran med at gøre ting og steder og information frit tilgængelige.

en anden ting ting som jeg synes vi må gøre er at vise folk at ejendomretten bygger på sociale konventioner, som ikke er givet af nogen beviseligt eksisterende gud, men som er skabt af mennesker og kan afskaffes af mennesker. jeg synes også at vi skal finde måder at forklare den store og magtfulde middelklasse hvordan en afskaffelse af ejendom kan blive til deres fordel.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1771:

Hvorfor er ejendom tyveri?

fordi der står 890238409809234 mennesker udenfor din villa og fryser.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1773:

at bruge noget er meget håndgribeligt. Du bruger måske dit hus til at sove og spise osv.

Men hvordan vil du definere at du ejer det? Du kan sige du har betalt penge for det af ham der ejede det til at starte med. Men det er jo ikke en tilstrækkelig forklaring. Hvem ejede verden til at starte med og hvad var prisen? Sandheden er at der var ingen, og at du ikke kan beskrive ejerskabsforholdet til det. Fordi det har ikke noget med dig at gøre. Det kan højst være noget du bruger.

Du kan ikke begrunden ejendomsret med andet end naturretstanker og lignende, hvilket gør det meget religiøst.

Gå sammen med folk eller gør det alene, skab noget selv og giv det videre, hvis folk vil ha'. Du kan også selv bruge det, men du kan også bruge andres ting, hvis de har lavet noget.

Keep it simple! Du har ikke andet end dig selv og dine sociale relationer.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1775:

du kan da spise og bruge som du gider. Men hvorfor eje noget du ikke selv kan spise?


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1777:

hvorfor skal du arbejde for andre? Det er jo netop under kapitalismen man gør det.

Og hvis du ikke vil have at folk tager dine ting, så brug dem før de gør det.

Men jeg synes du har en mærkelig opfattelse af mennesker, som om mennesker generelt er dovne, når de er sammen, mens du og de andre anarkokapitalister er de eneste der ikke er dovne. Det er sgu da alle de fede kapisvin der sidder på deres kontorer, som er dovne. Under alle omstændigheder synes jeg det fortæller mere om dig end om dem du kalder dovne.

Det retfærdige, hvis man kan definere hvad det er, hvilket man nok ikke kan, er at du bliver ansporet til at lave noget der glæder dig selv og andre mennesker. Og hvis du kan lave det med andre mennesker er det vel endnu federe.

Du opfylder nogle behov hos alm. mennesker og hos dig selv. Hvilket andre folk sikkert også vil gøre for dig og andre mennesker. Det kan være de vil lave nogle burgere, så gør de det. Jeg synes da det er meget sjovt at lave burgere og især hvis andre folk også kan li' dem. Den eneste grund til at jeg nogle gange i et folkekøkken kan være tvunget til at tage penge for det er, at ting koster noget andre steder (medmindre jeg stjæler). Hvis vi ikke havde pengeøkonomi, ville det hele være meget lettere.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1780:

Hvad giver dig ejendomsretten til de materialer, du har brugt til at producere noget med?


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1782:

Du har da ikke skabt materialerne og du har ikke skabt den grund du bygger huset på. Hvorfor skulle vi lade dig hegne noget ind, og sige at du har en eksklusivret dertil?

Ingen vil tvinge dig til at arbejde. I et anarkistisk samfund vil det være frivilligt om du har lyst til at lave noget, og jeg har på fornemmelsen, at du med den indstilling vil være en af dem, som laver mindst, selvom jeg ikke tror på at nogen kan holde ud at lave intet særligt længe.

Retfærdighed findes ikke, så ville vi være af med kapitalismen for længe længe siden.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1786:

Tyveri er tilegnelse af noget, som staten har udnævnt til at være en anden persons ejendom. Ordet tyveri i den forstand forudsætter altså en anerkendelse af (men brud på) ejendomsbegrebet. Det er selvmodsigende at kalde ejendom for tyveri, i den forstand. Tyveri er nemlig tyveri af - (statssanktioneret) ejendom.

Hvad Proudhon måske mente (jeg har ikke selv læst hele bogen) er 2 ting:

1) Privat ejendomsret er EKSKLUDERENDE. Modsat brugsret, allesret, ingensret o.s.v er privat ejendomsret ikke bare retten til at benytte en genstand - den "ret" findes også i de andre "retter". Det er retten til at være den ENESTE som må benytte genstanden. Privat ejendomsret er altså den eneste "ret", der udelukker alle andre fra genstanden. Alle på nær én er altså blevet frarøvet retten til at benytte denne genstand.

Hvis vi strandede på en øde ø med ét banantræ på og jeg som den første udråbte mig til at være den eksklusive ejer af træet, så håber jeg ikke, at du ville være dum/autoritetstro nok til at hoppe på den.

2) Genstande produceres ikke - som du lader til at tro - af én person. Goderne i samfundet kan kun produceres fordi en masse mennesker laver en masse forskellige ting. De indgår alle i de materielle forhold, der gør at tingen kan produceres. HVIS (og kun hvis) man godtager DIT argument om at ejendom er et resultat af arbejdskraft, så må goderne stadig være fælles eje.

At børn bliver passet er nødvendigt for at arbejderne kan producere, at maskinerne passes af maskinarbejdere er nødvendigt, at tingene køres frem og tilbage mellem produktionsleddene, at der bliver produceret mad er nødvendigt for at arbejderne kan arbejde, at de ældre passes er nødvendigt for vores arbejdsmarkessystem etc. Måske er kapitalisternes underskrifter og møder også nødvendigt i produktionen(???), men det berettiger ikke at det er dem der render med den eksklusive ejendomsret til størstedelen af produkterne. HVIS dem der producerer bør have retten til produktet, så er den private ejendsomret i sin nuværende (og 1840-værende) form tyveri fra de mange producenter i samfundet.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1787:

>>Hvorfor er ejendom tyveri?

>fordi der står 890238409809234 mennesker udenfor din villa og fryser.

Og hvis de sætter deres "ret" op imod din "ret", så er det nok dem, der vinder. Så kan du så brokke dig og sige at du har mistet din "ret" bagefter - og det har du ret i. Tilgengæld fik nogle andre ret.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1805:

Vi vil ikke forhindre folks frie vilje - hvordan i alverden skulle vi dog kunne det? Selv med et massivt statsapparat, reklameindustri, parlamentaristisk cirkus, strukturel børneopdragelse etc - alle de ting vi vil afskaffe - har man ikke kunne afskaffet folks frie vilje fuldstændig. Fagre Nye Verden er altså ikke realiseret fuldstændig endnu.

Hvad man KAN gøre, er at forhindre folks HANDLINGER. Og det bliver i overmåde gjort i det nuværende samfund.

Det har jeg dog ikke tænkt mig at vi skulle gøre, i anden udstrækning end, at jeg jo altid vil forsøge at forhindre handlinger der skader mig.

Så sæt du bare alle de ting du vil til "salg" (eller bytte). Hvis du regner med at blive rig på det (akkumulere en masse privat ejendomsret), så bliver du nok snydt. Vi har jo som mål i det mindste at alle skal kunne få deres livsfornødenheder kvit og frit. Hvis du kan lave noget fint kurveflet som du gerne vil bytte for et eller andet, så tror jeg ikke der er nogen af os, der vil forhindre jer i at lave en sådan byttehandel. Med mindre du ligger inde med et eller andet livsvigtigt, som kun du kan lave, og som du kun vil ud med, hvis vi giver dig en masse ting som vi selv har brug for. I så fald er der jo ikke meget vi kan gøre, og samfundet vil således ikke være anarkistisk - men dit liv bliver nok meget ensomt.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1811:

Det handler om ejendomsret. Moralen omkring penge er at de er gode når man har dem og nederen når man mangler dem. Det er det der får folk til at ville tjene penge! Det betyder arbejde. Når du ikke har nogen penge, kan du ikke forbruge. Det gælder både for folk der ikke kan få dem (og skal understøttes), og for folk der har brydt ud af eller forsøger at bryde ud af forbrugssamfundet, som ikke vil leve i en endeløs cirkel af forbrug og arbejde. Men selvom du har indset at samfundet slavebinder mennesker i den cirkel så skal du jo stadig overleve og leve. Der findes mange forskellige måder at skaffe maden på bordet, og en af dem er at stjæle fra forbrugssamfundet. En anden er at containerraide (http://www.foodnotbombs.net/), du kan også dyrke din mad selv, men det er svært når man bor i en storby ;) Modstandere af ejendomsretten skal stadig spise og drikke!

Jeg ser det ikke som mit problem at mange mennesker ikke vil være fri fra forbrugssamfundet, det er deres valg, men dem der aktivt går ind og forsøger at få folk til at forbruge må regne med modstand fra folk der er imod forbrugssamfundet!! Det gør kapitalistiske butikker og firmaer alle sammen. Måden at være modstander på variere, men en er helt klart ikke at bruge penge!!

Før du kan bryde med systemet fysisk må du bryde med systemets moral. Politimanden inde i vores hoveder står foran politimanden i den blå uniform med kniplen, vagten eller kameraet i supermarkedet!!


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1814:

"Anonym" hopper fra at supermarkedernes kapitalistiske profit-jagt bygger på den private ejendomsret, til at konkludere at et brud med supermarkedernes profit-jagt er nedbrydende for samfundet generelt. Han mangler altså lige at forklare os, hvordan supermarkeders profit, eller kapitalismen som sådan er en logisk forudsætning for samfund som sådan.

For indtil videre så har han KUN forklaret os, at det at stjæle fra supermarkeder er principielt nedbrydende for supermarkeders profit-jagt. Og det har han ret i. Han kan altså med god ret konkludere, at vi er imod kapitalisme og firmaernes ejendomsret. Det har han sikkert også ret i.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1830:

I må lege alt det købmand i vil! Men når I, med jeres ejendomstro, vil begrænse mig og min frie vilje til at bevæge mig hvorhen jeg vil og frit benytte tingene, så er det da jer der er undertrykkerne - endda religiøst fundamentalistiske undertrykkere!


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=1843:

Jeg tror sgu de fleste mennesker gerne vil noget. De bliver sgu da trætte af at ryge fed derhjemme hverdag og bliver mere og mere ensomme. Det svarer ca. til når vi evindeligt skal høre på V, K DF og S osv. sige at nogle mennesker bare ikke gider at arbejde og derfor skal fratages kontanthjælp. De har ingen beviser, men jeg tror derimod gerne de vil noget. Intet tyder på de ikke vil.

Men hvilke muligheder har de? De kan bliver lønslaver hos dig hvis du er kapitalist. Det er ikke særligt attaktivt, men nødvendigt. De kan også selv blive kapitalister. Det er tiltrækkende for nogle der godt kan lide at bestemme over andre. Og det er den udvikling jeg gerne vil forsøge at vende. Men bare muligheden for at starte egen virksomhed er sjælden stor. Man kan naturligvis godt finde en niche. Men historien viser at det ikke er en reel mulighed. Alle kan ikke sælge på markedet, for så vil nogle blive udkonkurreret pga. overproduktion (der gerne skulle føre til mere indtjening). De er derfor tvunget til at blive arbejdere igen. I den forlængelse vil en bank nok heller låne penge ud. For den er godt klar over at ikke alle vil overleve, så hvis markedet er stort nok, hvilket det som sagt ikke bliver, så vil de ikke have interesse i at låne til den store gruppe der ikke kan have deres egen butik/produktion. (ved ikke om jeg fik alt med her, men du kan jo bare argumentere videre, så tager vi den derfra)

Til sidst, så er der det med lige løn og lige stort forbrug og produktivitet.

I dette samfund, hvor der er nogle der producerer, kan vi se at der bliver produceret alt for meget, og der bliver også forbrugt mere end hvad nødvendigt er (kapitalismen perverterer vores behov).

Men helt konkret, der vil ikke være noget der hedder lige løn i et anarki, fordi løn det er noget der kommer af lønarbejde og lønarbejde eksisterer ikke. Hvis vi forudsætter at ejensomsretten også er afskaffet, og det gør jeg, for ellers er det absurd at tale om et andet samfundsorganisering, så kan jeg heller ikke få løn for det jeg producerer bliver bare forbrugt/brugt, mens jeg bare bruger/forbruger andres ting også. At der ikke skulle blive produceret nok er et irrelevant spørgsmål, for vi kan jo se at vi sagtens kan producere mere end hvad nødvendigt er.

Vi forbruger i den forlængelse så hvad vi har behov for. Men da et barn og en voksen har forskellige behov, bliver der heller ikke lige forbrug (hvem skulle også bestemme det?).

"og hvad hvis jeg feks laver en virksomhed med godt salg og folk gerne vil købe mine ting og vil ansættes hos mig fordi jeg giver dem mere end i kan? Hva kan i så gøre - ik en røv. så må i vende tilbage til jeres stjæle-ejendom-teori. "

Ja, naturligvis vil vi stjæle det, for som sagt er der ingen ejendomsret, men til gengæld må de også gerne tage det jeg har produceret for det har jeg heller ikke ejendomsret over. Endvidere er der en glæde ved at andre bruger og anerkender min produceredes vare anvendelighed osv. (Marx taler om bytteværdi og brugsværdi, hvor der under kapitalismen er overvægt på bytteværdi og under socialismen er overvægt på brugsværdi, hvor man altså værdsætter varen fordi den kan bruges (er anvendelig), mens man under kapitalismen bare har vare for i sidste ende at akkumulere sin egen kapital.)

Endvidere er det du beskriver der også sådan økonomien er organiseret idag, alm. kapitalistisk produktionsmåde. Og faktum er at arbejderne føler sig røvrendt af kapitalisten, og derfor skaber enten revolutionære kampforbund eller som idag, desværre, kedelige "jeg-vil-have-at-Hans-Jensen-skaffer-mig-mere-i-løn"-fagforbund. Vi prøver så med dem (dem der vil ændre noget) at skabe en fælles front mod kapitalismen, som påvirker vores liv med autoriteter og magt i alle dele og lag af samfundet.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=2056:

"Som anarkist er jeg imod ILLEGITIME autoriteter, ikke nødvendigvis alle autoriteter."

Hvordan vil du definere og sikre denne legitimitet?

Hvad skal hindre mig i at trykke mine egne penge?

Hvorfor vil du overhovedet have penge - det er da et middel til at skabe ulighed, ikke til at ophæve denne, som jeg ser det.


"Hvem skal afgøre tvister? En form for retsvæsen, men igen med folkelig involvering."

Jamen hvad mener du med denne folkelige indvolvering? Det er da også mennesker, der sidder i Nationalbanken, som dommere, juryer, lovgivere osv. i dag, ikke sandt? Jeg har virkeligt svært ved at se, hvad det er, som du vil ændre på det samfund, vi har i dag.


"Hvad når der i "dit" anarkistiske samfund vold, mord og andre forbrydelser - hvem skal afgøre, om personen er skyldig?"

Og hvem skal lave disse love? Og hvad skal der ske med folk, der bryder lovene? Det vigtige er ikke hvem, der er skyldige i hvad, men hvordan vi skaber et samfund, hvor folk er mindre frustrerede og forhåbentligt vil begå mindre vold. Hvordan vil du forhindre justitsmord i dit system? Tror du at 1+1 giver nul - altså at forbrydelsen forsvinder, når straffen er udmålt? Folk bliver jo hverken levende eller uvoldtagne, fordi et system udmåler en sanktioneret hævn. Egentligt interesserer samfundet mig ikke, det er et spøgelse. Konkrete mennesker og deres virkelige virklighed interesserer mig, hvis du forstår hvad jeg mener. For mig er samfundet bare summen af alle menneskers handlinger og relationer.


"JEG mener kun, der skal være ejendomsret på udvalgte ting. Det vil begrænse forskellene meget markant. Desuden kommer ingen til at ligge på gaden."

Hvem skal udvælge disse ting? Kan du give mig eksempler på, hvad der skal kunne ejes. Og kan du give mig grunden til, at vi skal videreføre denne form for overtro?


""Dit" samfund derimod peger i retning af ren kaos, fordi det forudsætter, at ALLE opfører sig pænt og pligtigt. MEn det er jo ikke realistisk. Og uden realisme er vores diskussioner irrelevante."

Nej, der tager du fejl! Det er din model, der vil fortsætte al den undertrykkelse og alt det kaos, som vi netop må døje med nu. Du forudsætter, at den magt, som du vil give til dommere, lovgivere, politiet og de, der vil være heldige nok til at eje tingene i din model, vil opføre sig pænt og ikke vil misbruge den magt, som du vil give dem. Du antager at magt ikke vil korrumpere disse individer, og at du kan lave kontrolmekanismer, der vil forhindre dette. Uden at ville ændre noget konkret ved det samfund vi har i dag, er der da ingen grund til at kalde sig anarkist, så kan du lige så godt sige at du vil reformere verden, så vi får et rarere kapitalistisk samfund med repræsentativt demokrati.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=2062:

"Som anarkist er jeg imod ILLEGITIME autoriteter, ikke nødvendigvis alle autoriteter."

Du skriver, at du er imod illegitime autoriteter, men hvad definerer du som legitime autoriteter? Hvordan vil du afgøre hvilke former for autoritet, der er henholdsvis legitime og illegitime?


"Et juridisk system samt love. Og hvis du ikke makker ret, skal jeg love dig for, du får en folkehær på nakken, som vil få dig på bedre tanker. Hvorfor? Fordi det ikke er illegitimt for borgerne at forhinre overgreb mod dem selv."

Hvad får dig til at tro, at du kan sidde med magten til at definere hvad der er til folkets bedste? Hvordan kan du definere hvem, der er folket? Hvis det er til mit bedste, at forfalske penge i dit folkediktatur, vil du så definere mig, som værende ikke tilhørende folket? Hvem (udover tydetligtvis dig selv) skal sidde med denne magt til at definere mennesker og umennesker? Dit svar siger jo klart, at dit samfund skal opretholdes ved vold og magt, når du vil pudse din folkehær på alle,der ikke makker ret - igen må jeg spørge dig, om du virkeligt synes at dette stemmer overens med at kalde sig anarkist?


"Ulighed er et menneskeligt grundvilkår. Selv om du deler alle ressourcer ligeligt, vil der være andre uligheder i samfundet. Den handicappede vil aldrig have samme vilkår som bodybuilderen. Desuden taler du/dine meningsfæller for uretfærdighed, eftersom man ikke belønnes ved at arbejde mere. JA, det er vores alle sammens jord, men der skal også produceres - ellers kan det være lige meget. Vi må erkende, at egoisme er en del af mennesket, og derfor skal folk, der arbejder hårdt, også belønnes. Hvis ikke, skaber du tyrrani mod folk, der gerne vil have gøre noget ekstra for verden. Det har ikke en skid med markedsøkonomi at gøre."

Så du vil skabe yderligere uligheder, fordi alle mennesker ikke er født lige høje? Mener du også, at den handicappede, som ikke kan arbejde lige så meget som andre, skal have (endnu) dårligere vilkår? Din kommentar om at afskaffelse af ejendomsret er diktatur mod de, som er 'flittigere' (i forhold til hvad du og dine medherskere definerer som den slags produktion, der skal belønnes) eller heldigere (f.eks. ved at være født uden handicaps), er som taget ud af en sædvanlig anarkokapitalistisk argumentation. Men som jeg altid siger til (andre?) anarkokapitalister, så er der ingen, der vil tvinge dig til at arbejde, og derfor er der ikke tale om tyranni (i modsætning til dine planer om at få de, som ikke er enige med dig, til at makke ret, med vold og tvang). Mit anarkistiske standpunkt er det individualanarkistiske, og der er næppe den politolog, der vil påstå, at der findes politiske standpunkter, der tager mere højde for menneskers egoisme, end netop dette.


"Det handler om at opbygge små minisamfund i det store samfund. Disse samfund skal bestå af fx 200 mennesker. På den måde sikrer man en nærhed, så alle folk får indflydelse efter, hvor meget de påvirkes af beslutninger. Desuden anvendes et rotationsprincip, så ingen kommer til at sidde med magt for lang tid ad gangen."

Jeg vil hverken tvinges til kun at have et samfund med 200 andre, eller indordne mig under et rotationsdiktatur. Det tror jeg at de færreste a-n-a-r-k-i-s-t-e-r vil.


"Overtro? Hvis du tror, der er en eller anden logisk formel, der fortæller os, hvordan verden skal organiseres, tager du nok fejl. DET er overtro. Det vil ske efter et afstemningsprincip, som jeg har været inde på. Du får stemme, alt efter hvor meget du påvirkes af beslutningen."

Det er jo dig, der opstiller formler for menneskers samkvem. Love, regeringer, domstole etc. DET er netop at ville sætte menneskers samkvem på formel. Ejendomsret (som al anden ret) handler da netop om overtro. Hvorfor skulle nogetsomhelst (gud?) give dig 'ret' til at eje noget? Hvem skal afgøre hvor meget forskellige påvirkes af en situation, og dermed bestemme deres stemmevægt? Dig og din folkehær?

[...]

Og hvad folk, der slet ikke gider at lave noget angår, så vil (hvis der overhovedet skulle vise sig at findes sådan nogle) selvfølgelig lade dem gøre lige nøjagtig det. Hvad vil du gøre? Smide dem i gulag? Beholde lønslaveriet? Hvems kal så afgøre hvor meget forskellige jobs skal belønnes med, om mon ikke det bedst betalte job ret hurtigt bliver at være den, som skal bestemme lønsatser?


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=2058:

Hvorfor er du så skide bange for at blive snydt? Jeg mener, der er ikke nogen af os herinde der får noget for alt det politiske arbejde vi laver, men alligevel laver vi det. Jeg får sq ikke altid noget igen på mønt og krone når jeg gør noget for nogen - men det gør ikke noget hvis folk kan bruge ens hjælp til noget. Jeg ved ikke, det virker bare som om at du er vildt bange for ikke at få ligeså stor en del af kagen som alle andre - guess what?! Der er forskel på hvor meget kage mennesker kan spise!


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=2703:

Jeg synes at McKay med denne tekst viser en manglende forståelse for ejendomsbegrebets absurditet og undertrykkende funktion overfor individerne.

Han lader sin figur tale om retten til produktet af sit arbejde. Det er ikke en ret, som jeg synes, at man kan gå ind for som anarkist. Ejendomsretten virker begrænsende på min frie udfoldelse. Ejendom til jorden forhindrer mig i frit at bevæge mig hvorhen jeg vil. Ejendom til tingene forhindrer mig i at realisere mig selv, gennem brugen af ubenyttede ting.

Hvis vi skal have ejendom, så skal vi også have politi, domstole og fængsler til at beskytte ejerne mod at de ejendomsløse frit benytter sig af deres ejendom. Der er simpelthen tale om at man vil bevare alle statens grundlæggende undertrykkelsesmekanismer, hvorfor det virker helt hen i vejret at kalde sig anarkist og samtidigt gå ind for ejendomsret.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=2715:

Så lad os lige se på, hvad det er du postår man har "ret" til. Jeg går ud fra, at dit argument løber noget i stil med det her: 1) Man ejer sig selv og sin krop (og sit arbejde). 2) Naturen er til at starte med ikke ejet af nogen, men heller ikke særlig produktiv i dens rene form. 3) For at naturen skal være produktiv, skal mennesker bearbejde den med sin krop, hvorved den bliver mere "værd". 4) Den person, der har bearbejdet noget "uejet" natur, har tilføjet det "værdi", gjort det til noget, der kan bruges til noget, og har derfor "retten" til det. 5) Hvis andre bryder den "ret" og bruger/tager produktet, så tager de også den værdi, du har tilføjet det med din arbejdskraft, og dermed tager de faktisk din arbejdskraft og din krop - som du ihvertfald ejer iflg præmis 1.

Der er rigtig mange løse spørgsmål i den algoritme!

1 - at sige man "ejer" sin krop, er lidt absurd. Man "er" sin krop. Andre kan lægge begrænsninger på, hvad du kan gøre, men de kan ikke eje din krop og dig, i den forstand du gør det. Du er simpelthen din krop og ingen andre har samme adgang til den, som du har.

2 - Den der "naturtilstand", hvor intet var ejet af nogen, hvornår fanden var det egentlig? Hvis det skal have nogen relevans for mig idag - hvor er der så et stykke uejet olie-undergrund som jeg lige kan komme og bearbejde og dermed komme til at eje? Alt idag er ejet i det mindste af stater. Men en mere væsentlig indvending: hvis intet var "ejet" af nogen, så må det betyde at ALLE, havde "ret" til at bruge det (fordi der ikke fandtes "ret"). Med din indførsel af et enkelt individs rettighed, så fratager du samtlige levende og fremtidige mennesker den samme "ret". Hvis mere "ret" er noget positivt i din liberalisme/marxisme, så må en sådan udvikling vel være et kraftigt tilbageskridt: 1 person får en ret til en ting, som før var tilgængelig for alle + at det får konsekvenser for samfundsforholdene i al fremtid! Fremtidige generationer har jo ikke nogen mulighed for selv at gå ud og finde et stykke natur, de kan komme til at "eje" blot fordi din liberalistiske stenaldermand mente at han havde en særlig ret (det hedder i så fald et "privilegium").

4 - Hvis du har tilføjet en lerklump, som ikke er ejet af nogen, en mængde "værdi" (merværdi) ved at bearbejde den med din arbejdskraft, hvorfor kommer du så til at eje hele lerklumpen? Hvorfor ikke bare den merværdi du tilføjede den? Jeg kan allerhøjest give dig "retten" til det helt konkrete udbytte af dit arbejde: den merværdi du har skabt. Du kan overhovedet ikke med dit eksempel komme til at eje selve den uejede naturressource. Eksemplet er bedre når det gælder mere "stabile" naturressourcer som jord: Du har plantet og sået osv så der kommer gullerødder op af jorden, men det kan aldeles ikke give dig ret til selve jorden i al evighed - højest til gullerødderne. Men på den anden side, hvis du har klasket lidt i noget ler, hvad kan så gøre dig sikker på, at du ikke blot har spildt din såkaldte arbejdskraft? Hvordan kan du vide nøjagtig om og hvor meget værdi du har tilføjet den? For andre er den måske bare blevet en ubrugelig pyntegenstand. Og eksemplet i iøvrigt dårligt på flere måder. Den ejendomsret, der er mest interessant, er jo ikke til et tilfældigt askebæger, som du har lavet i formning. I vore dage - og i gamle dage - lever vi i komplicerede samfund, hvor de fleste dele af produktionen er afhængige af andre dele af samfundet.

Dit eksempel betyder, at de personer, som passer dine børn for at du kan lege med ler, de ikke har "ret" til noget, fordi de ikke direkte har berørt noget natur med deres krop (med mindre de har ret til dine børn?). Men ikke desto mindre var de nødvendige for at du overhovedet kunne lege med ler. Situationen er jo heller ikke, at du går "ud i den uejede natur" og finder en klump ler, som du som abstrakt individ, bearbejder. Nej du - kun i Ayn Rand-romaner og John Wayne-film finder vi den HeMan(d), som ikke har noget med andre individer at gøre udover at se dem som forhindringer. I virkeligheden, så vil dit ler-klaskeri, være afhængigt af at der er nogen, der har sørget for vand, og alle mulige andre ting som du har brug for i produktionen - bl.a. folk der har hentet leret op fra miner dybt nede i jorden, andre folk, der har passet elevatoren i de miner o.s.v.

Det er med andre ord - i virkeligheden i de relevante eksempler - ganske umuligt i produktionen at afgøre hvem der har "tilføjet værdien" og hvor meget. (Det er iøvrigt også den anarkistiske kommunist Kropotkins mening) Tilgengæld, så er det mindre svært at finde ud af hvem der har brug for hvad og hvor meget - det ved de som regel selv. Hvis du helt selv har lavet et aksebæger i formning, så lad os da se bort fra, at din lærer nok var afgørende for at du overhovedet kunne, at det oprindeligt var skolens ler, at din mor smurte din madpakke, så du kunne spise mens du legede med ler. Du er glad for og stolt af dit askebæger - du har nok mere brug for det end vi andre har - lad os bare sige, at du har "ret" til det. Men hvis du så begynder at postulere at du ejer jorden, træerne, fabrikkerne, husene eller andre ting, som vi andre har brug for, så vil vi nok ikke være lige så overbærende.

Nå, Daniel. Mht overskriften, så ved du vel godt selv, at din teori om ejendomstilegnelse ved arbejdsblanding og skabelse af merværdi ved at blande arbejdskraft med naturressourcer bl.a. er marxistisk. Når du lægger så meget vægt på at kroppen er indblandet, så må du vel også være enig med Marx i, at det er arbejderne der skaber merværdien, og dermed har "retten" til produktet - ikke kapitalisten, som ikke tager del i selve produktionen. Hvis du ikke er enig med Marx, så giver dit argument slet ingen mening. Marx tager trods alt liberalisterne på ordet i den henseende.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=2723:

Ejendom som kontrol kan jeg godt forstå. Hvis ejendom ikke er mere end at jeg i dette øjeblik kontrollerer /benytter en genstand, så kan man ikke benægte at der findes ejendom - og det er heller ikke noget man som sådan kan være imod.

Men det er stadig lidt(!) absurd at sige at man "ejer" sin krop i den forstand. Selvfølgelig kontrollerer jeg den (mere end andre ihvertfald) - men hvem er "jeg", hvis jeg ikke er min krop? Tror du på en eller anden cartesisk lille sjæl eller et mere autentisk "jeg", som sidder inden i kroppen og styrer den? Hvis du niver mig i armen, så laver du altså smerte på MIG - ikke på en viljeløs krop, som sender signaler til et abstrakt registrerende jeg. Der er altså forskel på at "eje" (være) sin krop, og så at "eje" en klump ler - jeg er ganske og fundamentalt anerledes forbundet til min krop, end til en genstand, der ikke er mig. Jeg vil kraftigt påstå, at det slet ikke er den slags "ejendomsforhold" vi normalt forbinder med det at have ejendomsretten til noget.

Som sagt, så kan jeg kun svært være imod "ejendom" som kontrol. Jeg kan højest gå ind for at flytte kontrollen/brugen over genstandene - og det behøver man ikke at være "autoritær" for, for hvis jeg skal tage din idé på ordet, så er der jo masser af ting, der ikke direkte er under nogens kontrol (de er under statslig bevogtelse, men ingen personer kontrollerer dem ved sin direkte og kropslige brug af dem). Så med din kontrol=ejendom så har du svaret på et andet spørgsmål: naturtilstanden findes stadig! Der er masser af ting, som ikke er ejet af nogen. Deres eneste forhold til dem, er at de har Statens ord for, at den vil forhindre andre i at få kontrol over dem. Fjern staten og vi har fjernet denne fiktive "ejendomsret".

Men det er da en anden version af din teori, end den om at ejendomsret kom af arbejdsblanding! Først siger du, at man ejer "frugten af sit arbejde" (samme indvendig: du vil eje mere end bare frugten - du vil eje jorden også, altså mere end blot den tilføjede værdi), nu siger du at man (kun?) ejer hvad man kontrollerer. Samme forvirring gør sig gældende hos din ideologiske forfader - slaveejeren John Locke (ét er teori, noget andet er tilsyneladende praksis). Så du må overveje om du er enig med ham i, at man kun kan eje noget, i det omfang man bruger det konstruktivt og desuden efterlader "enough and as good left in common for others? Jeg gider da ikke at bestride din "ret" til et stykke land, som du dyrker, hvis der er et ligeså godt ved siden af til mig - men det er jo ikke virkeligheden idag. Alt er påstået "ejet" af enten privatpersoner, som ikke bruger det, eller stater, og denne såkaldte "ret" har de kun fordi Staten eller andre voldsinstrumenter giver dem den. Der er ikke muligheden for at jeg kan gå ud og tage et stykke ukultiveret land, så sådan en argumentation er altså fjollet i sidste ende, hvis den absolut ingen relevans har for virkeligheden. Hvis ejendom derimod er lig kontrol, som du nu siger, og kontrol er lig at man bruger noget med sin krop, så er der masser af ting, der er udenfor de påståede "ejeres" kontrol, og så er det vi vil at udbrede denne "ejendomsret" (dvs kontrol) til mange flere.

Hvis du selv mener, at din teori åbner mulighed for at man kan eje noget, som man ikke længere bruger, og at man kan akkumulere "ejendom", så der ikke længere er "enough and as good" til andre, og at man ovenikøbet kan forære/bytte sådan en ejendom videre til andre, som ikke har "blandet deres arbejdskraft" med tingen, så åbner du også for det ejendomsforhold og -fordeling, der er idag, og som kun opretholdes ved hjælp af totalitær magtanvendelse i form af stater og kvasi-stater.

[...]

Hvad er det for noget sludder, at to personer ikke kan bruge en ting? 2 personer kan sagtens både bruge det færdige ler-askebæger, men de kan så sandelig også sagtens begge blande deres arbejdskraft med den uejede lerklump. Som sagt, kan det være at den ene henter vand, som er nødvendigt for at den anden kan dreje leret. Er det så kun den der fysisk drejer det, der "ejer" det færdige askebæger? Det er altså sådan, at produktion foregå på ude i virkeligheden! Ved komplicerede og indbyrdes forbundne og afhængige processer. Men igen - hvis du mener, at kun den, som fysisk og direkte har "blandet sin arbejdskraft med råmaterialet" ejer produktet, så må du altså være på linie med Karl Marx og udbytningsteorien.

Så blander du igen en ny teori ind i billedet. Pludselig kan man slet ikke afgøre objektivt om du faktisk har tilføjet nogen som helst værdi til gentanden - og altså heller ikke iflg din oprindelige "værditilførselsteori" hvorvidt du så ejer den. Det var jeg jo også inde på - måske har du i andres øjne bare lavet en grim og ubrugelig dims og dermed forspildt dit arbejde. Men du siger så, at den tilførte værdi (og dermed dit ejerskab) afgøres bl.a. af, hvorvidt andre gerne vil have den / har brug for den (efterspørgsel).

Jeg var jo enig med dig i, at dels er det ikke til at afgøre den tilførte værdi, og dels er det slet ikke muligt (i de processer der foregår i virkeligheden ude i samfundet i produktionen) at afgøre hvem tilføjer hvad og hvor meget. Det vil altså sige, at eftersom det er subjektivt, så kan du skære en gren af et æbletræ, og sige at du ejer det, fordi du har blandet dit arbejde med det. Når vi så skal afgøre om og hvor meget værdi du har tilført det - for at finde ud af om du virkelig har "retten" til det - så kommer det an på om vi er sultne og du er mæt. Jo færre æbler vi har, des mere efterspørgsel, og des mere "legitim" er din eneret til æblerne altså? Jeg tror det vil dumpe en "common sense"-prøve ifh til den almindelige opfattelse af ejendomsret.

Men du har da fat i noget: som jeg sagde, så er det lettere at finde ud af hvem der har brug for æblerne, end hvem der har en metafysisk "ret" til dem. Jeg behøver skam ikke nogen stat eller politbureau til at finde ud af, at der er millioner af sultner her i verden, og at der er mad, som ejes af folk der ikke har brug for det eller bruger det. Hvis du har brug for sådan et politbureau, så prøv istedet at lytte til folk! Var der ikke Stater og (statsligt eller privat) politi i vejen, så ville de sultne skam nok kunne fortælle hvad de har brug for - og tage det. Tværtimod så har et system, hvor ejendom kan akkumuleres, så folk efterlades uden "enough and as good", kraftigt brug for Stater og autoritære institutioner.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=2729:

Først siger du (som en af dine mange modstridende teorier) at man kun ejer noget i det omfang man kontrollerer det direkte og fysisk med sin krop. Men du vil også gerne have "retten" til at akkumulere ejendom, som du overhovedet ikke kontrollerer på denne måde og altså ikke ejer i den forstand. Ja - jeg vil gerne bruge jorden, når du ikke bruger den. Det har jeg ikke brug for en stat for. Det er dig der har brug for en stat, for at holde mig fra det. Og det har du ovenikøbet i modstrid med én af dine ejendomsretsteorier.

Og nu holder du altså fast ved at ejendom=kontrol!? (i modsætning til den definition du lagde ud med). Du skriver "det er hvad det er". Det er jeg glad for, for så har vi da endelig et udgangspunkt at diskutere ud fra.

Vi mangler dog at få defineret lidt nærmer hvad du mener med "kontrol". Er det at man har hyret nogle bevæbnede lejesvende (private eller statens politi) til at bevogte det? Eller skal vi holde fast i din umiddelbare fornemmelse af at ejendom også har noget med kroppen/personen at gøre? Jeg foretrækker det sidste. Du må da kunne se logikken i (det kan de fleste børnehavebørn), at hvis ejendom er lig kontrol, så ophører det med at være din ejendom i det øjeblik du ikke længere kontrollerer det. Så hvis det er med den på - og "det er jo det det er", så går du altså ind for brugsret - det kan ikke blive til meget mere. Kald du det bare "midlertidig ejendomsret" eller noget, men hvis ejendom over ydre ting kun gælder i det omfang man har samme grad af kontrol over tingen som man har over sin krop, så er det det højeste du kan få.

For igen, igen, igen: Der er himmelråbende forskel på at være en person med en krop (kender du nogen, som ikke "ejer" en krop?), og så at kontrollere en klump ler. Hvis du virkelig mener, at ejendomsret kun gælder, i situationer, hvor man er i et forhold til en ting, der er sammenligneligt med det forhold man har til sin krop, så findes der altså ikke ejendomsret til genstande. Hvis du ikke forstår det, så er der godt nok en del filosofi, du skal have læst op på.

Du siger du ejer din krop fordi du kontrollerer den. Udemærket, så lad mig spørge for det første: "hvem/hvad er du?" Du må jo tydeligvis være noget andet og adskilt fra din krop!! Hvad f** er det, og hvor er det? Og kan jeg teoretiske set, komme til at eje din krop, ligesom jeg kan købe din lerklump? Hvis ikke jeg kan det, så er de to forhold jo ikke sammenlignelige.

[...]

>Det vil ikke længere kunne betale sig at spare op, at gemme noget, nej alt skal forbruges med det samme, for hvem som helst kan komme og tage det hvis de skønner at deres formål er vigtigere end dit, måske endda "livsnødvendigt"?

Jeps, hvis du nægter en, der er ved at dø af sult, nogle af de 1000 æbler du har gemt til en regnvejrsdag, så har du et moralsk problem, hvis der er nogen moral til. Men det har intet at gøre med nogen rettigheder, det har noget at gøre med at du dermed vælger at se på, mens en anden person dør en smertefuld død, selvom du kunne have forhindret det. Det har intet med ejendomsret at gøre: selvom du har en juridisk ret til noget, så vil jeg stadig tage det i en livsnødvendig situation. Kald mig bare autoritær, men det har intet med ejendomsretspørgsmålet at gøre. Hvis jeg er "autoritær" i en sådan situation - hvad i alverden er du så? Ihvertfald noget, der vil blive fordømt af enhver moralfilosofi.

>Du mener ikke at din brugsret skal håndhæves? Hvad hvis nogen ikke vil give deres ubrugte ejendom fra sig frivilligt, hvad så?

Det er dig, ikke mig, der har talt om brugsret. Din kontrol=ejendom er en brugsretsfilosofi, hvis den overhovedet er så meget. For mig at se er det mest en tautologi, der ikke behøver nogen "ret". Men hvis de "er gået fra cyklen" så er der jo ikke brug for nogen stat til at forhindre andre i at bruge den vel? Hvis du vil bibeholde "retten" til noget, som du ikke længere bruger, så har du brug for et politi, til at passe på det.

>En ret er vel intet værd hvis den ikke håndhæves?

Præcis min pointe. Din kontrol=ejendom er et fint udgangspunkt i og med at selve kontrollen er "håndhævelsen", og så er al tale om "ret" unødvendig. Når jeg spiser en ret, så har jeg den! Hvis jeg har brug for håndhævelse af en rettighed, så er der noget der tyder på, at jeg slet ikke har den.

>Staten håndhæver i øvrigt ikke ejendomsretten konsekvent, næ, den bryder den konsekvent. Bare så du ved det.

Ja Staten er en upålidelig forbundsfælle. Så snart magtbalancen skifter, så bliver gamle venner til fjender. Der var også engang nogen arbejdere der troede at den socialdemokratiske stat var deres allieret og pludselig så forbyder den folk at strejke. Så længe f.eks. Mærsk McKinney Møller kan akkumulere så megen ejendom og dermed magt, så vil han også have statens beskyttelse for at nogenlunde at bevare de herskende ejendomsforhold. Hvis ejendomsforholdene skifter, så skifter staten sikkert også side. Lad os afskaffe det lort, sammen med al anden magtfuldkommenhed.

>Der har været håndhævet ejendomsret længe før der var stater, og også siden, i mange statsløse samfund: Island, Irland, Det vilde vesten, osv.

Endnu en appel til utopia. Hvorfor er det at jer cowboy-liberalisters drømmesamfund involverer blodhævn og "the fastest gun"? Både Island og Irland har iøvrigt også for 1000 år siden haft love og domstole og straffe ganske som der iøvrigt var i det vilde vesten, selvom de ikke altid har kunnet opretholde voldsmonopolet - ligesom Hells Angels også udgør en konkurrent til den danske stats voldsmonopol. Men alt det har jo ikke meget med virkeligheden, som den er relevant for mig, at gøre. Du er da velkommen til at finde et sted, hvor du kan lege vildmand, men selv i den Brasilianske regnskov, vil kapitalismens nok komme og gøre sin "ejendomsret" gældende overfor dig.

>Du kan også opnå ejerskab ved at smadre en gammel dame og tage hendes ting f.eks., men det anser jeg for at være Uretfærdigt ejerskab. Gør du ikke? Eller det er måske OK, hvis du lige har brug for hendes ting?

Man kunne sikkert konstruere ENDNU en ejendomsretsteori, der legitimere det ejendomsforhold. Så kan du føje den til samlingen. Men det har ikke noget med mig at gøre med al den snak om "ret" - hvem vil du have skal opretholde damens ejendomsforhold til hendes taske? -Staten? Hvem skal hun ellers gå til? Skal hun fortælle ham at "det har du altså ikke ret til" hvorefter han selvfølgelig vil undskylde sin forglemmelse? Uden staten, og uanset om vi tror på "retter", så kunne vi to sikkert godt blive enige om at standse voldsmanden, tror du ikke? Jeg tror ikke på at retter hjælper os særlig meget. Ingen diktator eller voldsmand er blevet stoppet af en ret.

> Du mener altså ikke at når jeg producerer en gulerod, at jeg så kan bytte den med nogle andre grøntsager?

Selvfølgelig kan du da det. Du kan give en anden person en gullerod, og han kan give dig en agurk - prøv engang at find nogen, der vil være med til det. Man kan godt. Men hvad har det med "retter" at gøre? Hvorvidt du har "ret" til det, kommer nok an på om Staten vurderer om det tæller som "sort arbejde" og "tuskhandel", eller om den vil give dig retten til dit bytteri.

> Ikke hvis de vil 2 forskellige ting med leret/akebægeret. Selvfølgelig kan de da godt blive enige, men det ændrer ikke på at folk ofte har forskellige mål og problemet er det samme.

Ja naturligvis. Og så har de jo heldigvis en klump ler hver. Men du fik det (meget) til at lyde som om at det er en logisk umulighed at to personer arbejder på noget sammen og deler interesse og brug af en genstand. Det gør vi altså allesammen hele tiden - med mindre vi lever i det vilde vesten.

> Fint, så er du på en lerskulturvirksomhed der ejes af skulptøren der kompenserer de andre for deres arbejdskraft så tilpas meget at de gider at arbejde for ham. De bidrager med deres arbejdskraft, intet andet, og skulptøren beholder resultatet i den situation (...)

Holdt!! Hvad er nu det? Kommer der en ny ejendomsretteori ind i spil igen? Du har beskrevet nogle mennesker, der blander deres arbejdskraft med noget, som de også har kontrol over. Jamen, det er jo det, som du har beskrevet som et retfærdigt ejendomsforhold. Så er det da bare op til dem at opretholde deres kontrol over genstandene og vupti - så har de oprettet et "legitim" ejendomsforhold til resultatet af deres eget arbejde. Du har fuldstændig ret: det hele afhænger af om de finder "aftalen" tilfredsstillende.

> Det er ikke noget problem når vi kompenserer dem for den arbekdskraft og tid de bruger. Det gør det til en fordel for alle.

Nu lyder du igen som en marxist. Udover at marxister ikke bare vil kompenseres for at sælge deres krop i et vist tidsrum, men også vil have retten til frugten af deres arbejde - altså den ekstra værdi de skaber ved deres arbejdsblanding - en værdi man jo godt kan måle ved at se hvad produktet bliver solgt for. Du gik ellers også tidligere ind for, at man havde retten til frugten af ens eget arbejde? Nu skal man blot kompenseres for lejen af ens arbejdskraft, hvis værdi afgøres ved udbud-efterspørgsel-mekanismer?

> Nej, det er ikke lettere. Hvad mener du med "brug for"? Hvem skal afgøre det uden stat? Uden en større magt til at gennemtvinge dette?

Tjah, hvis der for det første ikke er nogen stat, så er der heller ikke nogen stat til at gennemtvinge de herskende ejendomsforhold. Så behøver man heller ikke nogen stat til at afgøre hvem der er sultne - og da slet ikke hvem der ligefrem sulter. Det kan de altså selv fortælle dig - eller også så kan de selv tage et æble, eftersom der jo ikke kommer noget politi efter dem. Der findes selvfølgelig mere komplicerede situationer, men dem skal vi nok også løse. Vi vil jo ikke blande stater ind i det vel? At brødføde sultne er ihvertfald ikke det allerstørste problem, såsnart staterne og deres ejendomsretter er afskaffet. Der er nemlig "enough and as good" i højere udstrækning end hvad de herskende sult- og ejendomsforhold lader som om.

> OK, lad os sige at jeg har et æbletræ jeg har dyrket. Jeg skal til at lave æbletærte, men så kommer du og vurderer at der er nogen der har mere ret til dem end jeg har. Med hvilken ret kan du tage dem fra mig? (og gør du det?)

Jeg vurderer slet ikke om nogen har mere ret til det end dig. Jeg tager måske af dine æbler - helt uden nogen ret, hvis der er tale om en livstruende situation. Ganske ligesom din nægtelse af et æble til den sultende vil være ganske uden nogen ret. Hvis du er sød og rar og gerne vil undgå at en person sulter, og du beder os om at tage gulerødderne istedet, eller vente på at tærten er færdig, så er den helt fjong med mig.

[...]

> Hvordan kan man i øvrigt skille min arbejdskraft fra skulpturen? De er jo blandet sammen, om man så må sige.

Skulpturen er altså ikke blevet en del af dig. Det er noget religiøst vås. Du har bearbejdet et stykke råmateriale, så det har fået en anden form. Det gør vi dagligt også uden at kræve ejendomsret over de ting vi gør det ved. Vi påvirker også hinanden uden at lægge mere beslag på hinanden end ved det omfang at vi påvirker hinanden. Når jeg har gjort mit indtryk på dig, så er du fri til at gøre med det hvad du vil. Når du har gjort dit indtryk med leret, så er det stadig det samme ler - med en ny form. Du er ikke blevet en del af leret, men leret er måske blevet en del af dig? Dvs du har fået et særligt og kærligt forhold til den skulptur du har frembragt. Eftersom den ikke er noget levenede væsen, så må du altså gerne beholde den og lege med den for min skyld. Det behøver du ikke at spørge mig om "ret" til. Bare fortæl mig, at du altså bliver ked af det, hvis jeg ødelægger din skulptur, så er jeg skam sikkert sød nok til at lade være med det. Hvis jeg alligevel ødelægger den, så har jeg ikke brudt din "ret", men jeg er da et dumt svin, med mindre der er tale om at jeg har en rigtig god grund, som at redde et andet liv eller noget.

> det er en logisk følge af selvejerskabet at man har ret til at indgå aftale med andre om sælge eller forære sin arbejdskraft til dem.

Det er ikke nogen "logisk følge" af noget som helst. Slet ikke et så underligt begreb som "selvejerskab". Selvfølgelig KAN mennesker udføre noget arbejde for andre. Det er masser af mennesker tvunget til hver dag for en latterlig betaling, der ikke engang giver dem mad på bordet. Og selvfølgelig vil jeg da ikke forhindre nogen i at gøre det - ihvertfald ikke med henvisning til nogen "ret". Men jeg vil heller ikke forhindre dem i at betvivle fabriksejerens "ret" til frugten af deres arbejde.

> Som anarkist er du vel også tilhænger af dette

Som anarkist er jeg ret ligeglad med dine "retter". Som anarkist støtter jeg producenternes overtagelse af kontrollen over deres arbejdsplads - og dermed deres brud med den herskende "ret".


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=2730:

nej, det er ikke forkert at lade jorden stå ubrugt. Faktisk vil jeg våge at påstå at det, med den nuværende befolkningstal i verden, er umuligt at bruge al jord konstant.

Men hvis jeg har brug for at bruge jord, så vil jeg da bruge det jord ingen andre bruger, uanset om nogle påstår ejerskab over det eller ej.

Jeg kræver ingen ret, for magt er ret, og jeg vil ikke ha' magt. Og jeg vil heller ikke bestemme hvordan du bruger jorden. Med mindre det naturligvis påvirker mig direkte. Så er jeg jo nødt til at gøre et eller andet (dog ikke fordi jeg har ret til det).

Når jeg ikke anerkender ret, så kan man jo spørge, hvordan jeg så begrunder at man skal kunne bruge jord helst uden andre skubber en væk. Men reelt tror jeg ikke det er et problem, fordi der for det første er nok ubrugt jord i verden (som jeg ville kunne bruge hvis der ikke fandtes ejendomsret), men for det andet så har jeg heller ikke så negativt et menneskesyn, som jeg opfatter dit. Jeg tror ikke mennesker vil bekrige hinanden hele tiden. Det tror jeg ikke ligger i vores natur


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=3108:

For mig betyder alt til alle en afskaffelse af ejendomsretten. Det betyder ikke, at man skal producere, så der er en helikopter, en færge, en storebæltsbro og en jetjager til hvert eneste individ i verden. Hvorfor have 12 støvsugere og boremaskiner i en opgang, når man kan nøjes med en? De fleste cykler og biler står bare ubenyttede hen, det meste af dagen. Jeg tror at det nuværende system med ejendomsret gør at vi producerer langt flere eksemplarer af forskellige goder, fordi folk skal have hvert deres eksemplar.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=3482:

tror du virkelig man er frie når man ejer noget kollektiv!

fri i anarkistisk forstánd er man når der er ingen penge eller ejendom - men fælleskaber hvor alle sørgerfor at ingen mangler noget psykisk eller fysist uden pligt eller tvang af nogen.

kollektiver eller en nødløsning (ikke at det kan være hyggeligt eller sjov) - anarki nu!


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=4336:

Jeg synes ikke at man kan have brugsret til noget, når man ikke er igang med at bruge det. Jeg definerer brugsret som værende tilknyttet en konkret igangværende brug. Ellers kan man jo lige så godt acceptere al mulig ejendomsret, hvis nu folk hævder at de vil bruge det, de påstår at eje, senere. Defor bryder jeg mig heller ikke om begrebet brugsret, men kan langt bedre lide brug, da det ikke er særligt svært at se, om nogen bruger noget. Til gengæld er det lidt svært at tale om brug og brugsret i et samfund, hvor fjæs' kæreste vil blive straffet, hvis hun/han bare går ned i Spejdersport og henter en anden sovepose, når hun/han skal bruge en næste gang. Det er åndsvagt når vi fattige tager fra hinanden, så længe der er nogle få, der har så vanvittigt rigeligt.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=4503:

Man kan sagten gå ind for anarkisme, fordi man mener at det er solidarisk.

Men jeg kan heller ikke forstå, at det er så svært for andre i denne tråd, at forstå den egoistiske indgangsvinkel til anarkismen.

Når jeg kæmper for anarkismen, så gør jeg det da fordi, at jeg mener at jeg ville synes bedre om en anarkistisk verden. Det er da egoistisk at ville andre det godt, hvis det tilfredsstiller en (efter alt at dømme) for de flestes vedkommende medfødt empati. Det er da egoistisk at ville befri sig fra den skam det er, at medvirke til opretholdelsen strukturer, der gør, at man må vide at andre sulter eller lider under krig.

Vil jeg helst være omgivet af folk, der har mulighed for at udfolde deres kreativitet eller ej? Der kan da sagtens være en egoistisk bevæggrund for at ønske at være omgivet med mætte og tilfredse mennesker. Og taler vi ikke til folks indre egoist, når vi foreslår at afskaffe ejendomsretten, så alle kan bruge alt, som ingen anden er igang med at bruge - selv millionærer vil have mere til deres rådighed end i dag.

For mig er anarkismen egoisternes samlede kamp mod slaver og herrers dumhed og indbyrdes ufrihed. Deres kortsynede og selvdestruktive såkaldte egoisme, er noget helt andet end den anarkistiske egoisme, som er fuld af perspektiver.

Men i sidste ende er indignation og empati garanteret bare kemi forårsaget af evolutionært press - vi bliver (neurokemisk, whatever) belønnet, når vi opfører os socialt, fordi vi gennem vores udvikling har overlevet ved at arbejde sammen som art. Måske er det derfor, vi anarkister har det bedre i vores kamp, end de folk der går til i stress, fordi de ikke udlever deres naturlige trang til at hjælpe andre og bekæmpe uretfærdighed. :)


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=9044:

For mig har vi anarki, når:

[...]

Ejendomsretten er afskaffet - det gælder både ideen om privat ejendomsret, den om den kollektive ejendomsret og om den brugsretten. Jeg er bare så pissed over at se sultne børn, der kun er adskilt fra kæmpe supermarkeder proppet med mad af ejendomsretten. Eller se folk, der kryber sammen i deres soveposer i ly for sneen, mens butikker og kontorer står tomme om natten. Og når man så ovenikøbet ved længere tids diskussion med proponenter for ejendomsretten, i sidste ende aldrig har fået anden begrundelse for hele ideen om ejendomsret, end den der ligger i at det blot er en afspejling af faktiske magtforhold. Egentligt er det dog sådan, at fordi ejendomsideen er blevet så indgroet en del af de fleste samfund på Jorden, så virker ejendom også den anden vej, og er med til at skabe og perpetuere magtforholdene. Kapitalisternes håndlangere giver kapitalisterne deres fysiske magt, fordi de godtager den magt, der ligger i kapitalisternes store besiddelser. Hvis betjentene og soldaterne indså at de og deres kære sagtens kunne få mad og husly og et godt og frit liv, hvis bare de ophørte med at tro på at kapitalisterne ejer noget som helst. Så kunne den magt, der ligger i besiddelser forhåbentligt forsvinde meget hurtigere.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=9992:

"Buen er nemlig MIN, på trods af at jeg har snittet den af en gren fra et træ der ikke er mit. " WTF?

Det minder mig lidt om når Locke skal forklare hvorfor et agern han har samlet op, er hans; "jamen, sådan er det ba'r".


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10049:

Man kan ikke stjæle i et anarkistisk samfund, hvis der ikke findes ejendomsret. Og uden ejendomsret bliver det ret svært at storsnylte, sådan som de rige gør det i dag.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10270:

Sort og hvid magi i ejendomsreligion

[...]

Og så bygger den på hele den mystiske ide om, at mennesker kan have nogle særlige usynlige bånd til tingene, der gør at de "ejer" dem. Bånd som kun kan brydes med hvid magi ved ritualer som salg, gavegivning og arv; eller med sort magi, ved ritualer som tyveri.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10311:

Vi vil ikke tvinge nogen nogen til at dele noget, der er deres. Men folk, der er overtroiske og tror at de kan eje (kommer af ere) ting ud over deres egen krop, kan vi altså ikke rende rundt og tage hensyn til. Ejendomsideen er troen på at der kan være usynlige bånd mellem mennesker og ting. Vi ser ikke dine usynlige bånd. Vi kan ikke bruge tiden på at sætte os ind i alle dine tabuer om hvem der må bruge hvilke ting. Hvis ingen bruger tingen (altså fysisk bruger den, hvilket man tydeligt kan se, og ikke behøves alle mulige fantasiforestillinger om hvem der kunne have produceret den og hvilke rituelle overdragelser af den, den sidenhen måtte have været igennem) og man står og skal bruge sådan en, så bruger man den.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10312:

Så længe du kan styre dig med hvor meget du skraber sammen i din hytte, og ikke er til skade for dem, der ikke lige har fattet din overtro på at du kan eje tingene, og måske bruger dem, fordi de ikke er bekendt med dine sære skikke, så kan sikkert foregå nogenlunde fredeligt.

Hvis du forsøger med vold at forhindre andre i at bevæge sig frit hvor de vil og bruge tingene frit, så løber du nok ind i problemer.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10348:

Ejendomsretten er langt mere en beskyttelse FOR snyltere end den er en beskyttelse MOD snylteri.

Ejendomsretten sikrer at ejeren af produktionsmidlerne kan snylte på andres arbejdskraft. Ejendomsret lader de rigtigt riges børn leve helt uden nogensinde at skulle løfte en finger, fordi de arver rigdom og "retten" til at snylte uden at yde.

Jeg vil ikke tvinge nogen til at arbejde. Men uden ejendomsret kan snylterne ikke skarabe sådan til sig, som de kan med den.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10452:

Og hvad når to påstår at den samme genstand har den affektionsværdi for dem, som du synes kan retfærdiggøre ejendom. Og hvad nu hvis jeg synes at alting har affektionsværdi for mig? Og hvad med min morfars fabrik (hvis altså han havde haft en)?

Hvordan vil du afgøre hvis følelsesmæssige værdi skal bestemme ejerskabet. Jeg kan vel bare påstå at min mormor plantede træet som Rambo lavede buen af.

Ejendom er er praktisk begreb for de rige og for bureaukrater, som så kan fornøje sig med at registrere ejerskab. Hvis du går ind for ejendom, så går du også ind for tyveri og vel dermed en form for retssystem. Et sådan retssystem vil give visse en større autoritet, og vil være ubrugeligt, hvis du ikke har et politi, til at indfange dem som skal dømmes, og et sanktionssystem (fængselsvæsen?). Hvem skal definere hvor grænsen går. Er det ikke noget af et bureaukratisk monster af en stat, du bliver nødt til at have, for at fastholde ideen om ejendom.

Jeg gider ikke i et frit samfund at skulle leve ufrit. Jeg kan da ikke bruge tiden på hele tiden at skulle spørge må jeg gå her og må jeg bruge den der. Det er ikke anarki. Det er bare et andet ord for det samme gamle lort.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10502:

> For åbenbart viser det sig, at hvis man ikke kan overholde > de uskrevne regler og love der er omkring opførsel, måden > hvorpå man behandler andre og måden hvorpå produktionsmidler > og produkter skal fordeles, er man ikke velkommen

Denne paastand kan ogsaa bruges imod dig, med mindre du mener at to personer kan eje den samme ting lige meget, hvilket egentlig reducerer "ret" til "fornemmelse". Med det mener jeg at din ejerfornemmelse ogsaa er underforstaaet idet man skal spoerge dig om du ejer den, og du skal saa, baseret paa hvad du lige har lyst til at sige, afgoere det. Hvis det var en "ret" skulle jeg efterfoelgende efterleve dit svar.

> Men indtil da synes jeg i skal koncentrere jer om noget > andet end min fucking flitsbue - det er nogle meget > intolerante anarkister der ikke kan lade en ud af 50 (er > vi ikke så mange herinde?) beholde en flitsbue, hvis det er det han vil.

Foerst og fremmest, humoristisk skrevet! Vi snakker foerst og fremmest om en hypotetisk situation hvor andre har rigtig meget brug for buen (eller noget andet) for fx at kunne overleve, og du ikke har lige saa meget brug for den. Den hypotese, vil jeg gaette paa, stammer fra at nogle i dag sidder med MANGE ressourcer (flere end de kan naa at bruge) mens millioner af andre doer paa grund af mangel. Og dette baseret paa ejendomsret.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10547:

"Det er netop med begrundelsen at anarki kun betyder "uden regering", og altså en stat, at anarko-kapitalister betegner sig selv som anarkister."

Men ejendom og kapitalisme kan ikke lade sig gøre uden stat og hierarki. Ejerskab er i sig selv en form for hierarki. Derfor er det rigeligt at at frasige sig hierarki, hvis man vil frasige sig kapitalismen. Allerede der bliver det unødvendigt med flere argumenter mod kapitalismen som anarkist. Jeg tror at anarkokapitalister hovedsageligt er nogle avancerede bots. Jeg har sgu aldrig set en i virkeligheden. Jeg ville hel sikkert gå hen og få mig en snak om at en stat stadig er en stat, selvom man udliciterer alle dens undertrykkende funktioner, hvis jeg en dag skulle støde på den en med en sort-gul fane.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10640:

I et moderne samfund er det ret svært at regne ud, præcis hvad der er produktet af den enkeltes arbejde.

Jeg anerkender ikke teorien om at ejerskab opnås ved at blande sin arbejdskraft med nogle råstoffer. For hvad vil det overhovedet sige? Hvis jeg har pisset i Stillehavet og giver det en titel som et kunstværk: "Golden Shower for Poseidon", så har jeg blandet min arbejdskraft med Stillehavet og ejer det dermed.

Ejendomsret og ret er nogle underlige begreber, som alle mulige bruger efter deres forgodtbefindende. Jeg har endnu til gode at høre et argument for ret og ejendomsret, som jeg synes holder.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=10708:

Jeg har heller aldrig hørt om argumenter for ejendomsret der holder vand. Bare tag en tur forbi liberator.dk for et indblik i hvor grundlæggende deres teorier ikke holder. Jeg har hørt nogle forskellige argumentgrupper:

- Ejendomsret er en naturlig lov, et underligt løst begreb, der vist er noget i retning af: Alt hvad der ikke er borgerlige love er naturlige love - Jamen det siger loven at der er. Det er så de borgerlige love der har snakket om, men jeg har nu aldrig hørt at loven er et argument for sig selv. Det er cirka det samme som at holde stædigt fast i at det at pisse i bukserne er smart, også selvom det begynder at fryse imellem benene! - Og så det sidste: Det er retfærdigt. Men love er jo ikke noget der gør noget retfærdigt, loven er jo netop der for at staten til enhver tid kan trække den tilbage. Så retfærdigheden må komme et andet sted fra, og jeg mener det grundlæggende, som så meget andet, ligger i det moderne menneskes opdragelse (Pligtmoralen så at sige) at ejendomsret det er da noget der bare er der.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11072:

Jeg syntes helt sikkert vi kommer tættere på at få en fælles forståelse for hvad humanisme er for dig, og hvad humanisme kan være for andre. Mit største problem er ikke at humanismen ikke kan tolkes på en entydig måde, men de måder den kan tolkes hvor magten bliver sluppet uhæmmet fri. Fx forholder Amnesty International sig overhovedet ikke til ejendomsretten, selvom netop ejendomsret holder folk undertrykte og udsatte over hele kloden (fx Nogen ejer grundvandet, dette er magt til at gøre ondt hvis folk ikke makker ret). Amnesty forholder sig kun til de uheldige følger af ejendomsrettens eksistens. Ejendomsret er jo en menneskeret, og en central del af humanismen. Dette faktum vil jeg mene er det centrale i en anarkistisk kritik af humanismen. Hvis man gerne vil dyrke det søde, det bløde, det kærlige og alle sådan nogle ting i mennesket, så mener jeg at det er langt bedre at sige det som det er!


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11516:

I et anarkistisk samfund, hvis jeg har brug for mælk, tager jeg noget mælk ... på den ene eller den anden måde. Du kan ikke regne med din ejendomsret og dine ejerskabskontrakter i sådan et samfund.

[...]

Vold og magt eller truslen om samme bliver i første omgang taget i brug af dem der vil beskytte ejendom. Det er ikke den anden vej rundt. Staten vil beskytte sine skatter og offentlige bygninger, du vil beskytte dit ... det er det politiet er der til ... disse er der ikke i et egentligt anarkistisk samfund, så må du jo beskytte din mælk selv, for der er sguda ingen der gider at finde sig i dine krav om underlige valutaritualer. Desuden så kan det lade sig gøre at mennesker bliver enige om det her i stor stil, specielt hvis folk organisere sig hvor de bor, med dem de kan samarbejde med om at få tilfredstillet nødvendighederne som et minimum.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11519:

Istedet for er en kapitalist en arbejdsgiver. Han får arbejdere til at lave ting for ham til mindre end hvad tingene er værd. Dette sker fordi kapitalisten har sagt at han ejer midlerne til at lave tingene, men det at eje er en ret (ikke en man kan spise) der kun kan beskyttes med vold eller opdragelse (hjernevask i dette tilfælde) ... Hvis politiet og staten ikke var der til at beskytte en persons ejerfornemelser over en fabrik fx ville han ikke have den ejendom i ret lang tid.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11610:

Folk der ikke ejer produktionsmidler står overfor valget mellem at sægle deres arbejdskraft eller ...dø (eller andre omstændigheder, der ligesom at dø ikker er reelle valgmuligheder).

Det er med andre ord et valg mellem at sælge sin arbejdskraft - eller sælge sin arbejdskraft - der er sgu ikke andre valg? Hvilke andre valg er det du finder?

Arbejderen har (måske) muligheden for at vælge HVILKEN kapitalist han vil sælge sin arbejdskraft til - og det kan jo passende være den der betalter mest. Men han har ikke valget at blive kapitalist. Det er simpelthen en LØGN.

Så ja - dit "frivillighedsbegreb" er det "frie valg" til at vælge mellem to produkter. Vælg mellem CocaCola og Pepsi - nej du må ikke vælge noget sundt, der er kun de to valg!

Sådan ser anarkister IKKE på begrebet frihed. Frihed er f.eks. muligheden for at realisere sine ambitioner, planer, drømme, egenskaber m.v. Det er frihed til at foretage reelle autonome valg og føre dem ud i livet.

Din frivillighed kræver at folk først er forbrugere/arbejdssælgere og vælger ud fra disse rammer.

Autonomi går ud på at folk først er sig selv og foretager valg udfra sine interesser - anarki går ud på at gøre det muligt at føre disse valg ud i livet. Det er forskellen mellem "frivillighed" og "frihed".


Din utopiske idé om hvordan arbejdsmarkedet fungerer fantaserer også om, at arbejderen og kapitalisten er i en ligestillet situation, når de foretager deres økonomiske overvejelser om bytte-værdien.

Arbejderen er som sagt tvunget til at tage et arbejde - som regel her og nu - for at kunne købe mad i næste uge. Den situation er kapitalisten ikke i. Derfor er det absurd at tale om "ligeværdige" og "frivillige" byttehandler og overvejelse.



1. Det er skam fuldt ud muligt, at komme med overslag på arbejdskraftens værdi - det gør kapitalister konstant, når de foretager deres cost-benefit-analyser, out-sourcing, nedskæringer m.v. Man kan ihvertfald se værdien i forhold til hvor meget profit der bliver skabt per arbejdskraft.

Det er naturligvis en vurderings-stok der ikke vil være relevant, når profit afskaffes. For du har da ret i en mere poetisk betydning: hvem kan virkelig bestemme værdien af solskin overfor blomster - eller af forskellige menneskers unikke aktiviteter. Men i et kapitalistisk system så HAR menneskers aktiviteter altså forskellig (kapitalistiske) værdier.


2. Det er næppe sandt, at der ikke har eksisteret samfund uden privatejendomsret til de basale livsfornødenheder. Der er foretaget utallige antropologiske studer, der påviser eksistensen af ejendosløse samfund - eller i det mindste samfund der deler alle livsfornødenheder.

Og selvfølgelig skaber disse samfund stadig værdier (mad). De fleste folk ved jo udemærket godt, at man skal arbejde (skaffe mad) for at få mad, og man skal have mad for at overleve. Det alene er altså grund nok til at gøre en indsats for at lave mad - ens overlevelse er vel en yderst motiverende faktor for de fleste mennesker, som er en hel del smartere end de såkaldte "anarko-kapitalister", som hellere vil sulte ihjel end at dele maden.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11669:

Afskaffelse af ejendomsret behøves ikke at betyde indførelse af brugsret. Ligesom afskaffelse af kristendom ikke behøves betyde indførsel af islam. Ligesom at blive af med en forkølelse ikke behøves at betyde at man får eksem.

Ret er noget magthaverne definerer, fordi det passer i deres kram. Uden magthavere ingen ret. Ret kan ikke bruges til andet end utilfreds jamren. Uh du har krænket min ret. Lev med det. Man kan sagtens definere ret sådan (og det er netop hvad magthaverne gør) at man kan krænke individer uden at krænke deres ret.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11686:

Kan du ikke også lige give mig den forsøgsopstilling I bruger til at måle ejendomskræfterne med?


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11698:

Pleje og sundhedsarbejde kræver bygninger, medicin og personale. Penge og skat er unødvendige for alt dette.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11705:

Da du umuligt kan fysisk forsvare dine selvbestaltede rettigheder og konkrete ejendomsophobning alene - og folk, der f.eks. er sultne, næppe vil respektere din selvbestaltede ret - antager jeg at du vil gå sammen med andre, der har noget at forsvare, og danne/købe private vagtværn, paramilitære tropper eller lignende lejesvende, som med vold kan udføre de funktioner, der netop kendetegner og er essentielle for staten.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11741:

Men hvis ejendomsret var naturligt behøvede vi vel ingen stat/privatstat til at beskytte den? Du ville gå ud fra at jeg selvfølgelig respekterer ejendomsretten med samme naturlighed som når jeg trækker vejret.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11801:

Jeg ville bare lige sige det, fordi der mangler at blive pointeret, at det ER HØJST USANDSYNLIGT at folk vil komme og tage din tandbørste, din seng osv osv bare fordi de er kommet til fornuft og indser at ejendomsret ikke er objektivt eksisterende. Det virker helt fjollet at skulle argumentere for det her - hvis man ikke kan se de grunde til at folk næppe kommer og tager "din" tandbørste (som eksempel) når de lever i et samfund uden voldelig håndhævelse af ejendomsmetafysikken, så er der noget galt med ens forhold til og syn på andre mennesker i al almindelighed.


http://deu.anarchopedia.org/images/8/8a/icon-irc-plenum.png Uddrag fra anarkistisk debatforum af ukendt. Du kan se det originale indlæg på bzby.dk/anarkiforum/view.php?id=11803:

Den nuværende ejendomsfordeling er opstået på baggrund af vold, magt, slaveri, ran og krig - alle "uretmæssige metoder til oprindelig tilegnelse".

Men ikke alene må vi ikke ændre på dette. Vi - der kommer ud på den forkerte side af disse århundreder med fri metode til tilranelse af ejendom - er nu lige pludselig forment adgang til alt andet end "frivillige" overenskomster med de rige og magtfulde i dette hierarki.

Det kan jo ikke andet end at cementere historiske uretfærdigheder i nutiden - som at spille Matador, hvor reglerne er at nogen ikke må købe grunde de første 15 runder, men derefter "så indfører vi lige regler for alle" (folk der kender spillet behøver ikke at blive forklaret at det på ingen måde er lige eller frit efter sådanne 15 runder).

Jeg er ikke tilhænger af "reparationer" - ersta